липня 2015
Ексклюзивне інтерв’ю агентству «Інтерфакс-Україна» генерального директора інвестиційної компанії Concorde Capital Ігоря Мазепи
Нещодавно в Нью-Йорку пройшла організована вами інвестиційна конференція. Зрозуміло, що ключові питання, які обговорювалися там, стосувалися реструктуризації. Тим не менш, що ще цікавить інвесторів?
Утримувачів українських суверенних бондів, так само як і власників корпоративних бондів, насамперед, цікавили питання операційного характеру – успіхи чи неуспіхи компаній, в які вони інвестували. Керівників інвестиційних компаній, фондів і прямих інвесторів цікавила тема реструктуризації. Крім цього, всіх хвилювало питання, знаходиться Україна в стані дефолту чи ні, плани уряду щодо життєво важливих змін у країні.
А ідея створення з України «Китаю Європи», про яку говорив Михайло Саакашвілі, враховуючи істотне падіння рівня зарплат в доларах?
Якщо подивитися, хто ще в світі так мало заробляє, як в Україні – $50 на тиждень або $ 200 на місяць – то, напевно, ніхто. В’єтнамці вже давно так мало не заробляють, китайці теж давно заробляють по $500 на тиждень. Тому, в України, в принципі, є всі шанси повторити той шлях, який пройшли такі східні країни як Китай, В’єтнам, Південна Корея, Тайвань, Малайзія. Але, для того, щоб це реалізувати, у влади повинна бути сила волі, прагнення і бажання наполегливо працювати. Те, чого, на жаль, поки ніхто не помічає.
Хто зараз перший готовий прийти в Україну – це стратеги, або хтось інший? Джордж Сорос у вас говорив про якісь мільярдні інвестиції, хоча він, по-моєму, ніколи не був стратегом?
Д.Сорос, бувши портфельним інвестором, в деяких індустріях виступає як стратег, у тому числі в телекомунікації й ще інших вузьких спеціалізаціях. Разом з тим, значна частина людей, які були на конференції, це ті, що називаються private equity інвестори, ті які будуть активно дивитися як на приватизацію, так і на наявні можливості. До речі, приватизація не дуже багатьох приваблює бо коли ти купуєш будь-який актив під час приватизації, тобі необхідно докласти набагато більше зусиль, праці, управлінських витрат, для того, щоб цей актив переорієнтувати й поставити на потрібну колію.
Тобто, розгребти старе?
Так, розгребти старе, особливо якщо це стосується людей, яких необхідно звільнити, це ж завжди велика проблема. Це проблема на Заході й тим більше це проблема в Україні.
Інша річ – державні компанії завжди були джерелами безпрецедентного злодійства. Наприклад, Одеський припортовий завод (ОПЗ), якщо поцікавитися скільки він заробив торік, то, напевно, можна знайти цифру, звичайну статистичну, приблизно 300 млн грн. Але, якщо застосувати звичайну математику в стовпчик, то з огляду цін, які були середньозважені по минулому року та обсягу виробництва ОПЗ, можна зрозуміти, що він заробив $50-70 млн. Де різниця, напевно, потрібно запитати у директора.
Подібні фактори трохи охолоджують запал можливих інвесторів. За багато років, що ці підприємства знаходилися в державних руках, в корумпованих руках, де чиновник, м’яко кажучи, не найкращий управлінець, і просто були доведені до банкрутства. Купуючи такий завод, або підприємство, в нього необхідно інвестувати ще десятки або сотні мільйонів доларів, можливо навіть мільярди.
З іншого боку, у приватизації є й свої плюси – це ті перспективи, які відкриваються для покупців. Для іноземця це також можливість купити дешевше.
Питання як до інвестбанкіру, зараз час продавати чи ще ні, і що продавати?
Я ніколи не витрачаю час на такі дискусії, я вважаю, що час. Навіть при тому, що все дійсно коштує дуже дешево, все одно час. Крім того, якщо воно ще якийсь час буде управлятися таким чином – руками чиновника, то там точно буде розруха, і скоро нічого буде продавати – вартість об’єкта буде нуль. Тому краще продати за ціну, яку дасть ринок на відкритому тендері, ніж, якщо ці об’єкти розграбують чиновники.
Уряд вирішив залучити радника при приватизації «Центренерго». Як ви вважаєте, для решти об’єктів це доцільно?
Мені здається приватизація будь-якого великого об’єкта, який має хоч якусь вартість, завжди має доцільність залучення радника. Навіть, якщо раднику вдасться підняти вартість на 30-40%, якщо не в рази, то на тих цифрах і масштабах, які передбачає приватизація, це величезні гроші. Це десятки, якщо не сотні мільйони доларів, тим більше, якщо ми говоримо про ОПЗ і порти.
Які ще великі об’єкти виставлені на продаж, як Сумихімпром, наприклад?
Там і об’єкти важкого машинобудування й обленерго, й агрокомпанії, й академії наук, які більш цікаві своїми земельними банками та будівлями, в яких вони сидять, також «Укрспирт». Але, чим довше мусується ця тема, тим менше я в це вірю. Виходить так, що чергова прогресивна ідея здувається під тиском обставин – бажанням якомога довше сидіти на корупційних потоках.
По-моєму вони також збираються продавати «Президент-Готель»?
Я не знаю щодо «Президент-Готелю», але «Хрещатик» точно в цьому списку. Так от, у нього будівля прямо в центрі столиці, яка, напевно, коштує десятки мільйонів доларів. Але якщо придивитися і вдатися в деталі, виявляється, що готель «Хрещатик» здано в оренду якомусь іншому підприємству за символічну плату і на 50 років вперед. Тобто, начебто й актив є на балансі, а, по суті, немає активу – менеджмент його давно «роздіребанів».
Бувають й інші випадки: якісь непривабливі організації, типу завод конярства, у якого випадково виявиться 40-50 тис. га культурної землі. Тому завжди потрібна експертиза, дуже важливий саме аналітичний ресурс, який зможе зробити правильні висновки, з тим, щоб інвестор не потрапив у халепу.
Повертаючись до того ж «Сумихіпрому», дійсно дуже великий об’єкт, унікальний актив. Але враховуючи його рівень боргу, мені здається, що він не має ніякої вартості, або якщо має, то дуже низьку.
А у вас є якісь попередні замовлення на держоб’єкти?
Замовлень немає тому що немає поки ніякого продажу. Але є інтересанти, які просять розібратися тут або там. Причому їх дуже багато останнім часом. Але, знов-таки, це тільки в таких великих і яскравих індустріях, де є конкурентна перевага. Якщо ми говоримо, наприклад, про якусь сервісну компанію або проектний інститут, який продає послуги з проектування, то там вартості немає, окрім будівлі, в якому він знаходиться. Тому, інтерес іноземних інвесторів дуже селективний.
А ці іноземні інвестори, чи можна їх як-небудь диференціювати, це американці, європейці?
Останнім часом я бачу дуже багато китайських облич серед тих людей, які приїжджають до нас.
А китайців що цікавить?
Все те ж саме: портові перевальні термінали, зернові термінали, те, що орієнтоване на commodity (товарообіг – ІФ).
Ви кажете, що зараз купувати вигідно, оскільки дешево, а який дисконт просять інвестори, в порівнянні з нормальною вартістю активів? Скільки EBITDA?
Питання нормальної вартості, насправді, все ще не має відповіді. Якщо у тебе є 10 покупців і 10 продавців на якийсь ідентичний товар, тоді ти розумієш, що є ринкова ціна, середньозважена, і там може бути арбітраж – цей актив продається з премією до ринкової ціни, або з дисконтом. Якщо ж ціни взагалі немає ніякої, то немає і будь-якого показника для розрахунку – це премія від нуля, або дисконт від нескінченності.
Я мав на увазі, якщо визначати вартість на підставі виробничої потужності або інших якісних показників активу. Адже є подібні орієнтири?
Орієнтири насправді є. Якщо це порт, то там, навіть, попри його вбогу фінансову звітність, завжди є технічні дані. Зокрема, професійні оператори завжди точно знають, скільки він (порт – ІФ) повинен заробляти, переваливши одну тонну вантажу, і виходячи з потужності перевалки. Відповідно, враховуючи, що подібні активи в якихось інших районах Причорномор’я або Середземного моря коштують стільки-то, аналоги у вартості проводяться. Те ж саме з встановленою потужністю в енергетиці чи обсягами виробництва в тоннах аміаку або чого завгодно. За таким речами можна щось визначити.
Тобто, не до фінансових показників, а до базових галузевих.
Так, тому що фінансові, які в системі держфінансів, на жаль, перетворилися на збочений набір цифр, незрозумілих нікому. Відповідно, до них, швидше за все, прив’язки не буде.
Думаю не тільки до держфінансів така недовіра, після «Мрії» і до приватних фінансів.
Так, після «Мрії» це торкнеться і приватних компаній. Звичайно, завжди перше питання про обсяги продажу та операційний прибуток, тієї ж самої EBITDA. Потім, ще десяток уточнюючих питань: а на чому ти заробляєш, на яких продуктах, а які перспективи кожного продукту, яка конкуренція, яка собівартість, яка маржа і все інше, падає вона чи зростає. Те ж саме тут (при приватизації – ІФ). Але тут, я очікую, будуть більш професійні інвестори, які, напевно, навіть краще продавця, якщо це буде Фонд держмайна, розберуться в тому, скільки це буде коштувати.
Але, на жаль, чим довше ми з вашими колегами обговорюємо це питання, тим менше надії на те, що ця приватизація коли-небудь відбудеться. Я пам’ятаю як на хвилі того, що в країні з’явився новий прем’єр-міністр, а потім ще й президент, була ілюзія, що от, нарешті, цей величезний список об’єктів, що підлягають приватизації, але він скоротиться буквально до …
Говорили до 300.
Ну, до декількох одиниць. Я взагалі не бачу проблеми приватизувати навіть істотну частину «Укрзалізниці». Залишити, наприклад, залізничне полотно, тобто залишатися оператором полотна, а приватні оператори з перевезення будуть аутсорсити залізницю. Я готовий погодитися, що гідро- або атомні електростанції повинні залишитися в руках держави, але все інше – «Турбоатом», Одеський припортовий завод, трубопроводи, «Укрспирт» і сотні або тисячі інших підприємств, де немає нічого стратегічного, там, де зазвичай, в інших країнах цим займаються приватні бізнесмени, а уряд просто виконує роль регулятора, ось це система. Але, на жаль, чим далі ми йдемо, тим менше я бачу голосів, готових голосувати за прийняття закону про скорочення цього списку підприємств, що не підлягають до приватизації. Тим більше я бачу чиновників і нових управлінців та опір з їхнього боку до приватизації. Це вже не ті, які прийшли при «злочинній владі», а нові, які вже розсілися по своїх місцях, і їм все більше комфорту приносить управляти цими індустріями, цими підприємствами.
З іншого боку, інші форсують цей процес.
Наприклад, хто?
Ну ось, ініціатива продати по 5% вже цього літа.
Так, форсують.
Але кому можуть бути цікаві ці 5% пакети?
Як у житті нічого не буває вічного, так само не буває якихось оптимальних правил. Цей закон, ця норма про продаж 5% спочатку на біржі, вона з’явилася десь 10 років тому, коли був фондовий ринок і фондовий ринок виконував функцію ціноутворення. Тобто, щоб уникнути неконкурентного і непрозорого конкурсу з продажу, з’явилася ідея, щоб ці підприємства оцінив ринок, і ніхто крім ринку не може його оцінити. Але так, як у нас зараз відсутній фондовий ринок і, тим більше, відсутній механізм ціноутворення, то ця норма абсолютно не має ніякого сенсу і йти, як Фонд держмайна зараз йде, за свідомо помилковим шляхом, виконуючи форму, але не суть, це такий, тернистий шлях …
(На початку липня уряд України схвалив правки в закон «Про приватизацію державного майна», які передбачають скасування норми про обов’язкове виставленні на біржові торги 5-10% акцій до проведення конкурсу з продажу контрольного пакету акцій – ІФ)
Ринок довго чекав, коли девальвує гривня. Вона девальвувала, але зараз є реструктуризація та війна. Наскільки ці два фактори вагомі для інвесторів?
Вони дійсно значущі. Але, що стосується війни, напевно, ви помітили, що ця тема найбільше піднімається владою, як президентською гілкою, так і виконавчою, для того, щоб, напевно, відвернути увагу народу від тих прогалин, неуспіхів і невдач, які у влади є на економічному фронті, в їх звичайному повсякденному економічному житті. Чого варта заява Яценюка (прем’єр-міністра Арсенія Яценюка – ІФ), що завтра війна і Путін (президент РФ Володимир Путін – ІФ) «кривавий» і все інше. У свою чергу, основне посилання або одине з основних посилань президента до Верховної Ради, є те, що ми готуємося до широкомасштабної війни по всьому фронту.
Тобто, ось ця інфекція страху, яка, напевно, усвідомлено заноситься в суспільство, вона є дуже великим гальмом, бар’єром, для розвитку бізнесу. Відповідно бізнес і економіка адекватно реагують – падіння ВВП більш ніж на 17% за перший квартал. Така поведінка, коли свої економічні невдачі, більшою мірою це стосується уряду, намагаються підмінити військової риторикою, воно має такий ефект.
Тому, війна залишається серйозним фактором, але вже в меншій мірі через реальну військову загрозу, а більшою мірою саме через страшилки і переляк, в якому влада намагається тримати народ і бізнесменів. Ось це основний чинник, який впливає на бізнес сьогодні.
Що стосується реструктуризації держборгу, нічого такого ганебного і несподіваного в цьому немає. Після того, як Міжнародний валютний фонд (МВФ) виручив свого часу приватних інвесторів в багатьох інших ситуаціях, як в Ірландії чи Греції, тобто, по суті за гроші МВФ ці країни змогли повернути свої борги перед французькими та німецькими банками, утворилася певна неприязнь МВФ до приватних інвесторів, попри те, що більшість з них американські. Ось ця неприязнь, вона зараз ретранслюється через ту риторику, через той спосіб, в який наш уряд намагається реструктуризувати борги України.
Наскільки я розумію, та комунікація на тему реструктуризації, яку ми бачимо в публічних джерелах, вона становить 90% всієї комунікації між урядом і кредиторами. Це говорить про те, що реально ніякої роботи не йде, тобто, сторони не чують один одного, вони не хочуть почути один одного.
Тим не менш, дуже приємно було почути, що уряд і його радники нарешті почали висувати якісь ідеї, крім того, що і далі наполягати на списанні 40% основної суми боргу. З’явилися вже на два кроки складніші комбінації, пропозиції, які вже, напевно, має сенс розглядати.
Але при цьому, зі свого досвіду спілкування, навіть на нашій конференції в Нью-Йорку, я розумію, що уряд не спілкується з приватними кредиторами, що у кредиторів і консультантів кредиторів немає доступу до вух тих людей, які з нашого боку приймають рішення або хоч якось впливають на процес. Це ускладнює ситуацію.
За розрахунками ваших аналітиків, є шанси, що Україна буде швидше розвиватися, ніж закладені в програмі 2-4%. Тобто, озвучені міністром фінансів Наталією Яресько у вас на конференції інструменти відновлення вартості, вони мають потенціал зростання вартості?
Ні, це не Н.Яресько озвучила, це озвучив один з власників боргу, тоді як їй нічого більше не залишалося, як підтвердити.
З іншого боку, я теж можу її зрозуміти, оскільки вона знаходиться в тих юридичних обмеженнях, в яких вона знаходиться.
Тим не менш, сказавши все попереднє, я вважаю, що вона один з кращих перемовників, і сподіваюся, що ось ця її манера поведінки, її тактика, вона повинна привести до якогось результату. Але ось те, що напруга є, це факт.
Що стосується вашого запитання, чи є шанс, що Україна буде розвиватися швидше, я вірю, що десь з другого півріччя ми зафіксуємо в нашому падінні, тобто найнижча точка падіння, напевно, буде десь восени, або на початку зими, і вже з цього моменту піде поступове відновлення.
Ми досі не повністю враховуємо очікуваний ефект від імпортозаміщення, а він, швидше за все, буде величезний. Крім того, в Україні дуже низька база – і статистична, і база для оцінки компаній, в які можуть входити західні інвестори. Я думаю, ось ці фактори, вони призведуть до якогось невеликого зростання у 2016 році та великого зростання в 2017-2018 рр.
Крім цього, і треба віддати належне деяким чиновникам, я, як бізнесмен, починаю вже бачити ефекти деяких рішень, які прийняли наші міністри, які дійсно є реформаторами
